Frauen

Das Interview mit Stephan Orth über seine Reise durch das Land der Scheichs und seinem Bericht „Couchsurfing in Saudi-Arabien“

Kurz vor Beginn der Pandemie öffnet eines der bisher verschlossensten Länder der Erde die Tore für Privatreisende. Stephan Orth beginnt sofort zu planen und zu organisieren, packt schließlich seinen Rucksack. Sightseeing interessiert ihn wenig, die Menschen um so mehr. In seinem Reisebericht „Couchsurfing in Saudi-Arabien – Meine Reise durch ein Land zwischen Mittelalter und Zukunft“ berichtet er von seinem ereignisreichen Trip. Ihn eröffnet sich ein Land voller Widersprüche. Ich (NH) konnte mit ihm (SO) darüber sprechen.

NH:

Wenn man solche Länder bereisen möchte, wie viel Vorbereitung ist notwendig oder überhaupt möglich?

SO:

Das ist ein ganz wesentlicher Teil einer solchen Reise. Ich verbringe Monate damit, mich mit dem Thema zu beschäftigen, alles zu lesen, was ich in die Finger bekomme. Bücher, Magazin- und Zeitungsartikel. Ein wesentlicher Teil ist auch, dass ich mir die Couchsurfing-Profile von hunderten von Leuten anschaue, eine Vorauswahl treffe.

Wer könnte irgendwie interessant sein, wer hat vielleicht ein ungewöhnliches Hobby, präsentiert sich online in einer etwas verrückten Art, dass ich Menschen finde, bei denen ich das Gefühl habe, da gibt es eine Geschichte zu erzählen. Das ist nachher in den Büchern das ganz Wesentliche.

Es geht ja um die Menschen in dem Land. Das heißt diese Art von Casting ist sehr wichtig, auch wenn es manchmal sehr anstrengend ist, wenn man hunderte von Profilen durchgeht.

NH:

Für Hotels gibt es Hotelbewertungen, beim Couchsurfing die Bewertungen ehemaliger Gäste. Privatreisen sind aber in Saudi-Arabien noch nicht lange möglich gewesen. Wie gestaltet sich das da? Wie aussagekräftig sind solche Profile?

SO:

Tatsächlich gibt es wenige Profile von Menschen, die schon sehr viele Bewertungen haben, was normalerweise eine gute Orientierungshilfe ist. Die meisten sind seit maximal zwei Jahren Mitglied. In vielen Großstädten gibt es nur ein paar aktive User.

Es ist definitiv schwieriger, dort Gastgeber zu finden als in anderen Ländern, in denen das schon seit zehn oder fünfzehn Jahren verbreitet ist. Tourismus ist dort noch ganz neu, gerade Individualtourismus mit Rucksack. Dementsprechend war ich oft auch der allererste Gast.

NH;

Die touristischen Infrastrukturen dort sind gerade im Aufbau. Hatten Sie eine Art Back-up im Hintergrund, „Sicherheitsmechanismus“ für ihre Reise, jemanden, der die Zeit über Ihre Kontaktdaten hatte?

SO:

Ich schaue immer, dass ich weiß, wie ich das Konsulat erreiche und dass zu Hause ein, zwei Leute informiert sind, wo ich mich befinde. Das ist es dann aber in der Praxis auch schon. Bei Saudi-Arabien waren die Risiken vorab schwer einzuschätzen, da es so wenig Reiseberichte gibt und da ich auch keine Reisen vorher in dieses Land gemacht hatte.

In meinen anderen drei „Buch-Ländern“ war ich vorher schon einmal gewesen, konnte mir schon einmal einen Eindruck machen. Das war jetzt alles so neu, dass es dann auch die erste Reise war.

NH:

Vier Länder haben Sie auf diese Art und Weise bereist und Bücher darüber geschrieben. Haben Sie vorher schon Couchsurfing-Erfahrungen gesammelt?

SO:

Ich nutze das schon seit inzwischen achtzehn Jahren, vorher mit dem Vorgänger Hospitality-Club. Das war eine Seite, die von zwei deutschen Brüdern gegründet wurde, die eine Zeit lang sehr erfolgreich war, aber dann abgelöst wurde durch Couchsurfing, da die einfach mehr in die Seite gesteckt und das schöner und „lifestyliger“ aufgemacht hatten.

Auf jeder meiner eigenen Reisen habe ich es genutzt. Ich hatte auch viele Gäste bei mir zu Hause. Deswegen war es ganz natürlich für mich, darüber zu schreiben. Im Iran war es die beste Art, an die Geschichten der Einheimischen heranzukommen, um über diesen extremen Unterschied zwischen privatem und öffentlichem Leben erzählen zu können.

NH:

Gab es einen Moment in Saudi-Arabien, in dem Sie vielleicht dachten: „Ist das richtig hier zu reisen? War das jetzt ein Fehler?“

SO:

Diesen Moment gab es nicht, da mir von Anfang an klar war als Journalist, von Beginn September an, als es zum ersten Mal diese Möglichkeit gab, das Land zu bereisen, es wäre gut, das schnell zu tun, der Erste zu sein, der darüber schreibt. Deshalb hatte ich während der Reise an sich nie Zweifel an dem Projekt und Thema.

Es ist dann eher im Mikrobereich so, dass ich ständig bewerte. Wie läuft es gerade, was bekomme ich zusammen, was erlebe ich? Was erfahre ich über das Land von den Leuten? Natürlich gibt es immer wieder zwei drei Tage, an denen ich denke, jetzt ist nicht so viel passiert, dass ich jetzt nochmals umdenken muss?

NH:

Auf der Reise gab es immer wieder Momente des Grübelns. Sie beschreiben, dass Führung und Politik des Landes, wenn überhaupt, nur unterschwellig kritisiert werden, zwischen den Zeilen. Hatten Sie den Eindruck, dass die Menschen eher viel oder dann doch sehr wenig preisgaben?

SO:

Das kommt sehr auf das Thema an. Bei allen Smalltalk- oder einfacheren Themen, war es kein Problem, zu sprechen aber sehr häufig habe ich die Erfahrung gemacht, sobald es in Richtung Politik geht, sobald die kleinste Gefahr besteht, sich irgendwie kritisch über die Regierung zu äußern, da blocken die Menschen ab.

Sie wechseln das Gesprächsthema, wollen nichts sagen, da sie ganz genau wissen, wie brutal das Regime gegen Kritiker durchgreift. Diese Angst spürt man sehr häufig. Man hat in Saudi-Arabien als Reisender oft das Gefühl, nur an der Oberfläche zu kratzen, da man doch merkt, dass Einem vieles im besten Licht präsentiert werden soll.

Wenn man z. B. Kritikpunkte, gerade an diese besonders konservative Form des Islams anbringt, haben die Menschen gleich sehr feingeschliffene Antworten parat, Sie wissen genau, was es für Streitpunkte gibt. Sie sind sehr gut darin, Dinge auch positiv darzustellen. Man hat auf solch einer Reise oft das Gefühl, man bleibt stark an der Oberfläche und kommt nicht so ganz dahinter, erfährt nicht wirklich, was in den Leuten vorgeht. Das blitzt in einigen Momenten auf.

NH:

Es ist ja schon beeindruckend zu lesen, wie einfach das Beantragen der Visa gewesen ist. Nach den letzten Büchern hätte mich nicht die Frage überrascht, ob Sie darüber dann auch eines schreiben.

SO:

Im Falle von China war es auch so, als ich im Konsulat gewesen bin, dass ich gefragt wurde, ob ich ein Buch darüber schreiben werde, was ich dann eiskalt verneint habe.

Bei Saudi-Arabien war es anscheinend ohnehin eine automatische Erstellung dieses Visums. Das kam fünf Minuten, nachdem ich es abgeschickt hatte, per PDF an mich, mit neunzig Tagen Reisedauer, beliebig vieler Einreisen. Ein sehr gutes Visum. Das war verblüffend. Ich glaube, Saudi-Arabien hat anders als China, Russland und auch Iran noch wenig Erfahrungen mit ausländischen Journalisten. Es gab nie viele Korrespondenten, die dort fest stationiert waren. Vielleicht hat man dort noch nicht den Umgang damit entwickelt?

NH:

Gleichzeitig ist das ein Garant für teilweise kuriose Begegnungen. Welche sind Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben? Haben Sie noch Kontakt zu einigen Menschen dort?

SO:

Ja, teilweise schon. Es sind drei, vier Leute, mit denen ich noch regelmäßig Kontakt habe. Man fragt sich gegenseitig, wie es z. B. gerade mit Corona läuft? Wie ist die Situation gerade? Wie kommt man jeweils so zurecht in dem anderen Land?

Ein Erlebnis, das besonders hängen geblieben sind, war eine Wüstentour mit Einheimischen, mit Geländewagen. Abends wurde gezeltet. Diese Stimmung in der Wüste, diese Einsamkeit, der Sternenhimmel, die tollen Felsformationen, das war für mich als Reiseerlebnis das Highlight. Bei einem anderen Gastgeber in Nadschran, an der Grenze zu Jemen, habe ich eine besondere freundschaftliche Verbindung gespürt.

Er hat mir so viel von seiner Region gezeigt, den ganzen Freundeskreis vorgestellt. In einer Region, in der sonst kaum jemand reist, da es dort nicht sicher ist. Es war wahnsinnig spannend, einen solch authentischen Einblick in einen bislang völlig untouristischen Ort zu bekommen.

NH:

Sie beschreiben, wie Bombeneinschläge zu hören sind, wie nah der Konflikt dort ist. Wie sehr beeinflusst dies das Leben der Menschen hinter derern Fassade, die diese vielleicht versuchen aufrecht zu erhalten?

SO:
Ich habe eine sehr starke Routine erlebt, da der Konflikt schon einige Jahre andauert. Zumindest ist es ein paar Monate her, dass es zu Zerstörungen in Nadschran kam. Irgendwie lebt man dort mit einem gewissen Fatalismus, aber auch Stolz.

Viele sagen: „Wir gehören zum Jam-Stamm und es ist eine Schande, aus Angst vor irgendwelchen Problemen zu gehen. Deswegen bleiben wir hier.“ Eine Mischung aus Stolz, dass man dort ausharrt und einer sehr starken Routine. Man weiß, dass von den Detonationen auf der anderen Seite, dass es nicht gefährlich ist, auf dieser, dass nichts herüberkommt und gewöhnt sich daran. Selbst ich habe mich nach drei Tagen daran gewöhnt.

Die Einschläge kamen so regelmäßig und es passierte nichts, sodass sie mich mit der Zeit gar nicht mehr aus der Bahn geworfen haben.

NH:

Die Härte des Landes, des Regimes ist ja das Eine. Haben Sie für sich Vorurteile, die es vielleicht gab, widerlegen können? Welche waren das und wie sah es am Ende aus?

SO:

Vielleicht hat man das Vorurteil, dass Saudi-Arabien im Alltag ein sehr abweisender Ort ist. Weil man – durchaus zurecht – so viel Negatives über gesellschaftliche Missstände oder Menschenrechtsverletzungen hört. Doch im Alltag, im Umgang mit den Menschen ist es ein ganz extrem gastfreundliches Land. Ich wurde ständig zu Kaffee, Tee und Datteln eingeladen.

Natürlich ist der Tourismus dort jetzt ein sehr neues Phänomen. Das möchte man jetzt auch. Man weiß auch, dass das ein Wirtschaftszweig der Zukunft ist.

NH:

Sie hatten zahlreiche Kontakte zu einheimischen Männern. Vergleichsweise rar war der Kontakt zu Frauen. Hätten Sie die Reise anders erlebt, wenn Sie als Frau unterwegs gewesen wären?

SO:

Ich glaube tatsächlich, es wäre eine komplett andere Reise gewesen und mindestens genauso interessant, da man dann natürlich in die Welt der Frauen viel stärker hineinkommt. Eine europäische Frau würde in allen Familien direkt in die „Frauen-Abteilung“ geschickt werden und könnte wahnsinnig viel erfahren, wie es dort zugeht und mit den Frauen viel mehr sprechen.

Sie kann aber gleichzeitig auch in der Männerwelt präsent sein. Man gilt dann ein wenig als „Außerirdische“. Da man nicht aus der gleichen Kultur kommt, darf man durchaus auch bei den Männer-Runden sitzen. Es wäre sicher hochinteressant, ein ähnliches Buch aus der Frauen-Perspektive zu lesen.

NH:

Die Reise ging später anders zu Ende als gedacht, wegen Corona. Es wurde zum Schluss sehr hektisch.

SO:

Ich hatte dann den letzten möglichen Flug nach Europa gebucht. Der ging um 9:50 Uhr, um 11:00 Uhr hat der Flughafen in Riad zugemacht. Die Grenzen waren sowieso dicht. In dem Moment musste ich raus. Das war zwei Wochen früher als geplant.

Ich habe es natürlich realisiert, dass das die richtige Entscheidung war, da man in der Corona-Krise nicht mehr weiter reisen bzw. zu Gastgebern gehen konnte.

NH:

Die haben reihenweise abgesagt.

SO:

Das merkte ich schon, als die erste Absage kam. Natürlich weiß man in dem Moment, das war im März, noch nicht, dass der Flughafen für Monate gesperrt werden würde. Die erste Ansage war, wir sperren den Flughafen jetzt für zwei Wochen. Ich wusste in dem Moment schon genug über Corona, durch u. a. Drosten-Podcasts, dass es nicht dabei bleibt, aber natürlich nicht, dass es Monate dauert. Wie lange im Endeffekt Grenzen zu sind, war da noch nicht vorstellbar.

Mir war jedenfalls klar, es ist jetzt schlauer, den letzten Flug zu nehmen.

NH:

Beim Lesen hat man den Eindruck, zumindest davor haben die Menschen die vorsichtig Öffnung des Landes positiv bewertet. Ist das so?

SO:

Gerade junge Leute sind sehr froh darüber, besonders Menschen aus dem Mittelstand, die vielleicht selbst schon gereist sind, z. B. in Europa waren. Viele fuhren bisher nach Dubai, Abu Dhabi oder Bahrain, um Spaß zu haben, zu feiern, Konzerte und Events zu erleben.

Es war im eigenen Land einfach nicht möglich. Sie freuen sich sehr, dass jetzt auch einiges in Riad, Dschidda und Dammam passiert.

NH:
Sie beschreiben ein Konzert in der Wüste, eine Weihnachtsfeier, die nicht so heißen darf. Wie beständig ist so etwas? Wird es weitere Lockerungen geben? Oder können diese schnell wieder rückgängig gemacht werden?

SO:

Klar ist erst einmal, dass durch Corona die Öffnung unterbrochen wurde und vieles erst einmal zurückgedreht ist. Momentan werden keine Touristen-Visa ausgestellt, Groß-Events wie Konzerte oder Sportveranstaltungen mit Publikum finden nicht statt. Das ist jetzt erst einmal auf „Stand-by“ gesetzt. Aber ich glaube schon, dass nach der Corona-Krise diese Entwicklung weitergehen wird.

Das Königshaus versucht aber auch ganz klar zu zeigen, dass es wenig bringt für den Wandel, wenn die Menschen für Proteste auf die Straße gehen. Die Bürger sollen verstehen: Es bringt euch nur ins Gefängnis, wenn ihr mit Protesten etwas erreichen wollt.

Man hört von weiteren Reformen, dass z. B. Peitschenhiebe als Strafe abgeschafft wurden oder dass die Todesstrafe nicht mehr für diejenigen verhängt werden soll, die bei der Tat unter 18 Jahre alt waren.

Man muss aber ganz klar sehen, wo die Grenzen liegen, dass es nie Entwicklungen hin zu mehr Zivilgesellschaft, zu mehr Demokratie, mehr Mitbestimmung, mehr Pressefreiheit sind. Alles, was die Macht des Königshauses angreifen könnte, da gibt es keine Reform.

NH:

Man bekommt den Eindruck, dass immer nur so viel Veränderung geschieht, dass sich die Führung des Landes auch gegenüber den jungen Menschen Saudi-Arabiens rechtfertigen kann. Saudi-Arabien ist ein sehr junges Land.

SO:

Das ist es auch. Rein demographisch sind ca. 60 % der Menschen unter 30 Jahre alt. Es ist ein sehr junges Land mit sehr kinderreichen Familien. Auch in dieser Generation. Von daher ist auch ein Druck auf das Königshaus vorhanden, auch für die jungen Menschen etwas zu ändern, dass man für sie das Leben ein wenig vereinfacht.

Die Grundidee von der „Vision 2030“ ist, die Kronprinz Mohammed bin Salman ausgegeben hat, dass man von den Öl-Einnahmen als einzigem, wesentlichen Wirtschaftsfaktor wegkommen muss.

Es geht damit nicht jahrzehntelang so weiter und da soll dann der Tourismus eine wesentliche Rolle spielen. Damit weiß man aber auch, dass man in diesem Falle nicht mehr so viel stärker konservativer sein kann als andere Länder, wenn man in der Weltwirtschaft eine Rolle spielen möchte.

NH:

Wenn Tourismus wieder möglich sein wird, kann man also dorthin reisen? Welches Fazit ziehen Sie?

SO:

Ich glaube, es kommt eher auf die Art des Reisens an. Ich finde es nicht richtig, einen 5-Sterne-Urlaub, um einmal richtig die Seele baumeln zu lassen, eine gute Zeit zu haben, in ein Land zu machen, wo man mit der Regierung nicht einverstanden ist oder nicht sein kann.

Aber eine Reise, die einfach zu den Menschen führt, in der es um Kommunikation und Kennenlernen geht, finde ich in jedem Land in Ordnung, da man damit nicht so viel Geld im Land lässt, wie der Luxus-Tourist und damit eine Regierung unterstützt.

Es ist ein moralisches Problem. Ich finde, es ist auch nicht richtig, in Dubai in Saus und Braus zu leben.

NH:

Wenn Reisen wieder möglich werden,wohin planen Sie Ihren nächsten Trip? Wohin führt uns Ihr nächstes Buch?

SO:

Ich habe eine lange Liste von Ländern, die infrage kommen. Es gibt viele davon, die gut in diese Reihe passen würden, die auch oft negativ in den Nachrichten vorkommen, die in Sachen Menschenrechte problematisch sind.

Da gibt es durchaus einige Kandidaten, die ich sehr gerne einmal aus der Alltagsperspektive heraus bereisen würde. Es steht noch nicht fest, welches das nächste Ziel sein wird. Man kann im Moment wahnsinnig schwer planen, von daher werde ich das vermutlich erst am Ende des Jahres entscheiden.

NH:

Dann bleiben wir gespannt. Ich danke Ihnen für das Gespräch.

SO:

Vielen Dank ebenso.